文史对谈②︱萧凤霞、梁其姿、宋怡明：以人为中心的历史

2024年6月22日，香港城市大学中文及历史学系为庆祝十周年系庆，举办了一场名为“文史对谈”的论坛，邀请了郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光、萧凤霞、梁其姿及宋怡明（Michael Szonyi）等七位教授，分别娓娓道出各自的学习历程，以及研究道路上的种种难忘往事，在轻描淡写的幽默中透露了他们的学术视野和人文关怀。论坛由该系系主任程美宝主持。本文内容经作者各自核实订正，并由香港城市大学中文及历史学系授权“澎湃私家历史”刊登。本文为（下）篇，节选萧凤霞、梁其姿及宋怡明三位学者的发言。

“文史对谈”现场

程美宝：在几位文史学者发言之后，我要请出一位表面上与文史不相关的人类学家——萧凤霞教授。我们请一位人类学家发言完全是有理由的，我们学系的中国历史课程是从史前到二十一世纪，史前与上古是由考古学的同事负责，二十世纪、二十一世纪就是由人类学的同事教授。熟悉萧教授的人都知道，跟她一起在华南田野行走的大多是历史学者，不熟悉萧教授的人大概不知道，她曾经组织编译过两本现当代中国文学的英文文集，所以她说自己是个不务正业的人类学家。现在，我们就请她谈谈是如何混进文史的“革命队伍”的。有请萧教授。

萧凤霞

萧凤霞：先谢谢主办单位，让我有机会分享一些想法，感到很荣幸，尤其是接到程美宝教授的邀请，有点出乎我的意料之外，因为梁其姿教授常说，我不是搞文史的。可是我一直跟他们这群人待在一起，所以今天还是要说一下个中缘由。

上世纪七十年代我开始跑田野，距今好像已经很久远。但我在那个时候已经感觉到历史感对从事社会科学研究的人很重要。要是没有深入地了解那些比较宏大的历史转折是怎么影响地域的变化，或者是不了解居住在某个地域里面的人的生活经验的话，我是没办法充分理解对研究对象的回忆、理想与希望，同时也很难解释他们的行为会带有什么样的结构性结果。所以，从一开始我就感觉到应当要培养多一点历史感。当时我是怀揣着马克思主义的热情和理想到中国华南地区做田野研究的。我常跟人家说，我骗了我在斯坦福的老师施坚雅（Skinner），因为我跟他说要去研究农村的改造，但实情是想去学搞革命的。我的老师传授了很多做田野研究的方法。当然，我很快就明白革命是怎么一回事。很多老农民经常问我：“我们不过是农民，什么原因使得你对我们发生兴趣？”当时听到这个问题，我其实感到有点难过，他为什么觉得自己“只不过”是农民，不值一说呢？除了农民以外，我对其他人事物的观察也塑造了日后的研究取向。透过历史文献、流行文化和很多民间宗教仪式的东西，深化我对珠江三角洲的理解，它其实是一个生活充满色彩、文化多元、非常世界性的、商业活力充沛的一个区域。可是我在七十年代看到的刚刚相反，用一句话总结就是：“everything was red but life was colorless.”我的一些从事社会科学研究的同事可能认为那时候的中国跟其他农业国家一样，在发展的过程中经历着现代化的阵痛，但我就是想尝试提出一个非线性的答案。我的问题是：到底什么原因把这样一个丰富多彩的区域变成了一潭死水？这个问题也引起了很多社会科学研究者的争论，主要是关于乡土中国的现代命运。对人类学研究而言，尤其是关于传统乡村一层层的肌理，跨地域的市场、宗族、民间宗教等等的联系，如何化约成一个细胞式的结构（cellular structure）。在我的第一本书Agents and Victims in South China: Accomplices in Rural Revolution里有讲到细胞化的过程。八十年代人类学的韦伯转向又拓深我的思考，就是关于人怎么不断地创造历史意义和权力关系。

在改革开放初期，我在新会做田野研究。有一次跟两位从事文史工作多年的本地学者，在新会县城走了一趟。当时城里很多祠堂早就给拆了，可是这两位老先生还是要我着力注意眼前一大片空地。因为在他们心中，那里还有一栋栋典雅华丽的祠堂建筑群。对他们来说，这个空间承载着令人不能忘怀的一层层活生生的经验。可是在邻近的一个乡镇，满目都是日久失修的祠堂。一般的中年人、居民，几代身处其中，却无法告诉我这些祠堂的来历，他们只知道这些祠堂的今生，却不知道它们的前世。他们的反应让我深切地感受到一种文化真空（cultural vacuum）。

同时，我1986年在中山一个小城镇做田野研究。我当时跟着几个年纪比较大的尼姑去了一趟肇庆的庆云寺（广东四大名寺之一）。这些尼姑很久以前在庆云寺受戒。她们的师父在“文革”期间去世。由于改革开放，大环境的气氛松动了，她们就想去这个寺给师父做法事。那是一个非常寒冷的冬天，晚上寺门关闭，没有其他人，就剩下我们几个跟寺院的主持。她们披上道袍，一边诵经一边哭泣。她们说，“文革”时因为政治环境，不可以为师父做这样的法事，所以感到非常内疚，现在终于可以做了。我整个晚上就在旁边看着，气氛平静，但我内心却很激动。

还有一个非常有趣的故事，程美宝教授特别要我讲。法事完毕的第二天早上，我就要一个人从山上走到山下，然后找公交车回到我的田野点。你可以想象，1986年不像今天，山区不可能有什么公交车，而我完全不熟悉肇庆地区，当然也不知道该去哪儿找车。于是就一直往山下走。可是很奇怪，过了没多久，就有一辆面包车从山上驶下来。你们知道什么是面包车吗？就是一台van，一台small van，当时车子就好像是从天而降似的。我立刻把车拦下，就问两个年轻司机去哪儿。他们说去拱北（进入澳门的地方）。我当时的田野点在中山小榄，这辆车会途经的。我当下就问能否载我一程，我给港币。他们说三十块，那个时候即使是三百块钱我也得给。当即付了钱，从肇庆到了佛山，开了好几个小时，最终到达小榄。那些尼姑知道我安全回到田野基地后，都乐坏了。有好几个星期镇上都在传“菩萨显灵”的故事。这种感受是很难用社会科学的语言讲述的，也无法写出来。

还有就是，当时庆云寺除了这些尼姑外，还有很多年轻人白天来访，他们吵吵闹闹，把香烛随便乱放，然后在寺院的斋厨吃素，再去小卖部买纪念品，最后吵吵闹闹地就走了。我那个时候觉得这些尼姑跟游客即便在同一个空间，但因为历史经历不同，他们创造了两个完全不同的信仰和精神世界。这就是两代人的事情了。所以，从我这样一个社会科学研究者的角度来说，传统并非永恒不变的，不同的行动者用不同的、破碎的文化资源与记忆，不断地重新巩固他们所谓的传统，以应对现实。

快进到21世纪，最近这十年我在广东研究城中村。我的社会科学同事都说，随着中国城市化一直推展，这些城中村会慢慢消失的。可是我看到的却刚刚相反。因为我看到很多城中村村民在面对城市海啸（urban tsunami）的时候，靠着以前遗留下来的集体所有的土地，将自己变成了非常有钱的地主。其中一条村，十多年以前主要靠党委书记和发展商来一点交易，把村集体的农地，变换成一栋栋高级的住宅。他们每家都分配到几个甚至十几个单元，所以很快就变成了千万富翁。对我来说这是很讽刺的，因为他们几代人都困在令他们贫穷和落后的农村政策里，现在却拥有了一个不可想象的财富。可是，更重要的是，他们还是要想方设法去保持那些农村户口，因为这样才能保证来自村集体的分红。可以说，他们在结构、制度和文化上，仍然保留着农民的身份和心态。

最后还是讲讲文学吧，因为我和文学还是有点关系的。刚才程美宝教授也讲过，我在1980年代还没有拿到耶鲁大学实任职位（tenure）的时候，就编了两本文学方面的书。当然，耶鲁的同事都感到非常震惊，认为这是不务正业。不过，余英时教授当时非常鼓励我。我编的其中一本书Furrows（《犁沟》），35年前由斯坦福大学出版社出版，现在还在售卖。我在这本书里以四代知识分子书写农民的形象为主题。三十年代作家们选择写农民，是因为他们的革命热情、理想；七十年代写农民，就是另外一种心态了。这种农民、作者和政治运动之间难解难分的关系和情感，是社会科学干巴巴的语言难以名状的，我之所以组织编译这些文集，还选了当时的照片做插图，是因为我认为文学和视觉艺术作品，更能打动人心，更能表达我的想法和思考。

所以说，很多时候从事社会科学研究的人有很多论点，他们使用的语言都是非常量化，精、准、专。可是，真的要牵涉到人在现代的命运时，我们真是会词穷，因为我们缺乏深深的历史感，也没有这个“有情”（王德威讲的）。因此，我们做社会科学研究的还是要多和文史研究的人交流，谢谢。

程美宝：为什么一定要让萧教授讲一讲这些具体的经历呢？她最后也提到了，这就是王教授所说的“事功”跟“有情”的差别。其实萧教授的作品中有很多抽象的概念工具或是理论，如果我没有跟她跑过田野、没有听过她的经历，我可能也很难翻译那些抽象概念和理论。接下来请出的梁其姿教授，是我近年在菜市场会碰到的街坊。其实我第一次见到她是在1995年的台湾，我当时默默地坐在后排旁听她的课程。在座许多人一定很熟悉梁教授的研究，她从施善教化出发，讲心，也讲金，进而研究医药包括麻风病，可以说是问病——包括社会的病。近年来，她又用重口味挑战我们的味蕾——研究酱油的历史，我想在座各位都知道她本年度的金句：不是我选择了酱油，是酱油选择了我。这句话已经成为很多人造句的范本了。我们现在选择梁教授发言，有请梁教授。

梁其姿

梁其姿：我们在台上的这些朋友们、同事们，大部分可能都是1980年代进入学术界的，我觉得我们80年代进入学术界，每个人可能都有一些意想不到的经历，比方说听到一句话，或是碰到一些人、看到一本书，然后触发我们的一些改变。

我当年读书时获得了一个奖学金，在香港大学历史系毕业之后有一个机会去法国留学。我在中学念历史的时候，历史课本讲的都是大事件，例如鸦片战争、太平天国。到了大学的历史课，依然是这些内容，我觉得十分无聊。但是我既然拿了这个奖学金，我还是准备去留学，但除了历史, 我又没学习别的学科，那我怎么办呢？我最后还是决定去修历史吧。我那时心里还在想，也许到了那边，我可能会有机会改变专业，念个音乐、摄影、服装设计之类的，那些感觉上会好玩一点嘛。

我在申请的时候，同时在法国文化协会学法文，有个老师当时告诉我说，你去法国念书可以跟一位老师联系一下，他（毕仰高 Lucien Bianco）写了一本中国农民与革命的历史书，主要是关于1949年的革命，你可以问问他要不要录取你。我那时就想，这是多么无聊的题目！但我还是写了封信给他。法文老师还告诉我，要我先看看他的书，因此我也开始读他的书。那个时候我法文还不是很好，于是先阅读他的英文译作。一看那本书，我就说：“啊！原来历史是可以这样写的!”这便是我的一个转机，就是说这位老师没有写那些耳熟能详的宏大爱国主义、民族主义、打倒帝国主义等。他是从写农民的生活，特别是他们为什么会支持共产党的革命这个角度来写的，所写的是具体的农民生活。我从小学到大学都没有读过这样的一本历史书。因此，我就对自己说：“好，我要去跟他学。”

我1975年到了巴黎，这位老师是在法国高等社会研究院担任教授，那个研究院就是法国年鉴学派的大本营，我后来才知道他为什么用这个方式来写这本书，而不是像我们的课本里面讲的或者是像刚才葛老师提到的从那种大论述的角度来写历史的。我就跟这位老师学习历史，写我的博士论文。同时我也上了别的老师的课，看看那些研究法国历史的、欧洲历史的年鉴学派大师是怎么做历史研究的，于是我整个历史观就改变了。所以说，我没有选择年鉴学派，是年鉴学派选择了我。我们其实应该对各种事情更敏感，就是说我们每天碰到的每一件事情，都有可能会改变你习以为常的看法、改变你的一生。

我1975年去法国读了书，然后1980年代进入学术界，这段时间改变了我对历史的看法。那这个“情”字，刚才王德威老师讲了很多，我觉得它就是年鉴学派的核心价值。研究历史不可能不讲人，就是说人必须是放在历史的中央的。你可以讲制度，但是你只是讲制度是很无聊的，你要把这个制度跟人的生活连起来，这个才有意义。年鉴学派在很多方面给了我很多的启发，他们那个时候写历史的方式，我就觉得是介乎历史与文学之间。

比方说一个礼拜之前，我和宋老师、程老师去了福建一个山区叫永泰的县，县里的老房子里发现了很多明清文书，文书里面呈现了长时段的平凡人的历史。包括从明末到乾隆时期,一直到1949年以后，这些住民他们怎么生活、怎么分家、怎么吵架等等，内容非常非常丰富。我是第一次看到这些史料，宋怡明老师已经对那批史料很熟了。我看了之后马上联想到我在巴黎念书的时候读过埃马纽埃尔·勒华拉杜里写的《蒙塔犹》（Montaillou）的那本书。他就是用了一批教会的史料，写教会怎么打击异端、追杀巫婆，从而把一个14世纪法国南方的山区小镇的平凡人生活图像活生生地描绘出来了，那时候是非常轰动的一本书。我觉得勒华拉杜里写那本书，他用了很特殊的历史原始文献，写了一本文学性很强的书，我觉得是一个很好的文史对话的例子。

除了这本书，还有费尔南·布罗代尔的著作，他不是写地方故事，而是用很宏观的角度来构想文明的历史，从很小的日常生活的事情，比方说衣食住行，来看社会里面人跟东西、跟事物中间的交错，这本书也在某一个程度上影响了我对研究酱油的一个信心，我觉得这个题目是可以做的。当我跟别人说我在研究酱油的时候，很多人就觉得我莫名其妙，干嘛要研究这个题目，但是因为我读过布罗代尔的书，我觉得这个是可以做的，他的历史观给我这个信心。就是因为这个史学研究的方式，他是把日常的人和事放在中间，把人跟物中间的关系变得很有趣和有意义, 解释了一个文明的形态。

还有另外一位影响我很深的老师，叫菲利浦·阿利埃斯。他写了几本很有名的书，一本是讨论人对死亡态度的转变，就是写法国人面对死亡的时候，从古代到现代有什么改变。他的研究是从墓志铭着手的，以墓碑为材料。他跑了很多坟场，然后从墓碑里面找出一些关于人对死亡态度的信息。这本书非常有影响力。我跟这位老先生上课，他说他的哥哥是在大战的时候死去，所以死亡对他来讲是一个很深刻的经验，这是他写这本书的动力。此外, 他也写了其他关于人面对生老病死的书。这些书也影响了我第一本书《施善与教化》的构想，《施善与教化》就是写很多善堂如何处理老人，处理溺婴，处理穷人与病人的问题，然后从对病人与疾病的研究慢慢发展到研究医疗史。

去法国念书对我来讲是一个极为重要的经验，它影响了我这一辈子做学术研究的方向。这些都发生在1980年代。刚才葛老师说，现在内地好像很多讲这种小物、讲情、“小写”这种的著作。其实我觉得讲情、“小写”这个东西在1980年代之前就一直存在的，在内地可能是比较近代才发展，但是在西方史学界存在很久了。另外像年鉴学派影响了很多欧美的历史学者，像娜塔莉·泽蒙·戴维斯，她写了《马丁·盖尔归来》。这本书描写了十六世纪的一个法国农村，有一天忽然间来了一个人，自称马丁·盖尔，是十几年前在农村里面消失的一个农民，他回来了。这个故事在讲村民觉得这个人的样子与以前不太一样，他讲话也不太一样，但那时代没有身份证，那村民怎么会认定他就是本人呢？这本书就讲他在农村里面怎么样地努力向村民证明，自己便是十几二十年前消失的那个人。这就是一个活生生的故事，后来还拍成电影。我相信台上的很多老师都看过这部电影，所以说历史是可以写成文学，写成一个电影的剧本，是很有趣的一个可能性。

在1980年代，年鉴学派不但影响了西方历史的书写，也影响了中国历史的书写。那个时候巴黎最重要的中国史学家就是谢和耐（Jacques Gernet），他曾用《梦粱录》来写日常生活史，也是受年鉴学派的影响。后来他写唐甄，就不是用传统的这种思想史的方式来写，而是用history of mentalities、就是心态的历史来写，不是说一两个名人有多么了不起的思想。他要反映的是很多人、平均的人的心态是什么样的。所以这也是年鉴学派影响当时主流汉学家研究的一个例子。

这样的一个以人为中心的历史的书写，其实不单在法国，在美国其实也可以看到。最有名的就是史景迁Jonathan D. Spence，郑培凯老师的老师, 他不单写了康熙，还写了很多不见经传的人物，例如《妇人王氏之死》。这个妇人王氏是什么人？一个不见经传的人的遭遇却能呈现一个时代的特色。他还写过明末的张岱，康熙的心态与内心世界等等，他的历史书就是充满文学的意境。

那么到了现在，另外一个英国学者沈艾娣（Henrietta Harrison），她也写了一个山西的一个中等的士绅，写他的生活。然后最近她写了一本关于传教士的书，讲翻译者的历史。还有我们不要忘记程老师写的《遇见黄东》，也是一个能反映一个时代的小人物的精彩故事。在《史记》等大历史书里，我们不会看到那些小人物，但其实小人物可以告诉你一个时代的历史的具体面貌是什么样的，氛围是什么样的。

在上世纪八十年代，我第一次在“中研院”见到余英时老师的时候，他的演讲就是陈寅恪的诗词，我那个时候对陈寅恪一点都不懂。但是听他几个演讲，我就完全被这些诗词与当中的典故迷住了。其实余先生当时也在进行一个文史的精彩对谈，这个研究方法与他研究《红楼梦》的两个世界是相似的。

所以一个令人感动的历史，往往都与人有关，或者是在讲人的最基本的一些思想、感情、基本的需要、面对生死的基本想法等等，这种历史最能感动人。现在的伟大的民族主义论述，并不能真正感动人，让你感动的是你生活上的东西，是你面对生老病死的这些问题。这些研究，它其实不一定要靠一大堆了不起的数据来撑起来，也不一定要采用历史书写对“客观”的坚持。就是说，你也不一定很客观地写，也没有规定你不能把自己的感情放进去。你可以把你的感情写进去，但你怎么写则是另外一回事了。

刚才萧老师讲她的人类学的研究，其实年鉴学派深深受到人类学的影响，也受了社会学的影响，像涂尔干、马塞尔·莫斯，这些人都很深刻地影响了年鉴学派的研究。那么这个社会学、人类学对历史的影响其实不完全是枯燥或者僵硬的，跟我刚才讲的把这个情写进去完全不同，其实不是的。我在这里有另外一个经验，这是个别的经验，也影响我很深。我不晓得在座的各位同学有多少看过何炳棣先生的著作，他的著作非常重要，他是深深受到西方社会科学的影响的。他写《明清社会史论》（The Ladder of Success in Imperial China: Aspects of Social Mobility, 1368-1911），就是从科举制度来证明中国社会的流动，还有明清中国人口发展史等经典著作。所用的方法是他在美国念英国历史的时候所学到的社会科学方法。但是他可以在那些本来是很硬邦邦的方法──如数据统计，例如写江西有多少人中进士什么的——之上，加入很多文学的材料，像《儒林外史》。他用《儒林外史》的例子来说明科举制度产生的一些很微妙的社会关系，一些不能用数据来呈现的细节。他写这些经典著作的时候，有一个基本的出发点，那就是对传统中国文化的一种缅怀。他去美国念书时，是拿着庚子赔款去的，了解西方社会的经济发展、资本主义、人口增长等这些历史问题的重要性。他说，我们中国社会也有与众不同、值得写一笔的丰富的历史，所以他结合着社会科学方法与他记忆中的少年时代的中国传统社会体验来写他的明清史。

何炳棣先生其实是一个感情非常丰富的人，有时候我跟他聊历史研究时，他很容易掉眼泪，这真的是很奇怪的事情，因为他是一个让人敬畏的老先生，动不动就骂人的。我第一次见到他的时候，两腿发抖，怕他骂我。他会说你怎么研究这个三等题目，一点意思都没有，他常常会这样骂人的。但是他这样的一个人，心里其实有非常柔软的一面，他讲到一些幼时的生活记忆的时候，他就会掉眼泪。就是他的这种情怀，把那些应该是硬邦邦, 所谓很客观的历史写得很动人。所以各位同学，如果你要写一本很动人的书，你要先感动自己，这个情也是这样子，你要先感动自己。我们对各种日常生活中遇到的大小事情要很敏感，因为你永远不能预知甚么小事会对你的研究工作产生深刻的影响。

最后，我也想响应一下李孝悌老师的抱怨，我是抱怨现在整个人文学科对学生训练的不合理要求。我觉得我们念书的时候没有这些要求，我们很自由地选题，我们也没有还没毕业就必须发表论文的无理压力。现在很多博士还没有毕业的研究生，已被要求在核心期刊发表一二三四五篇论文，只有这样你才可以找到工作。然后，所谓核心期刊还排一二三四五名次的，我觉得这种对研究生的无理要求和用数量来衡量成果是扼杀文史学科的一个最大的凶手。我想我们在座的各位老师、各位同学都要有责任来抗拒这种压力，我们不要用计量经济学、工程学或所谓科学的评审方式来衡量我们人文学科的成绩，我们应该保持我们熟悉的标准，不要被量化评鉴俘虏。问题是人文学科本身似乎对自己失去信心，要用这些看似客观的标准来证明自己。但是这是一条歪路。我想我们大家要一起努力重回正轨，走我们应该走的路。谢谢。

程美宝：我们非常羡慕梁教授，因为是年鉴学派选择了她。七八十年代真是一个很奇妙的年代，对于我们来说似乎是一个需要想象的时代，对于当代人来说，它也变成了一种缅怀。

接下来要发言的宋怡明教授和我是同辈人，把他安排到最后并不是因为要论资排辈，而是因为他今天早上才从福建莆田坐高铁，经深圳北，在中午才来到西九龙。为什么他如此行色匆匆呢？他特意提醒我，他刚刚获得了“永泰县荣誉村民”的称号——不是荣誉市民，而是荣誉村民——这一点很重要。其实过去一周，他都在福建永泰县的乡下，跟我们的好朋友厦门大学的郑振满教授共同主持一个阅读民间文献和考察田野的工作坊，我跟梁其姿教授也有幸参与了。我觉得，凡是在香港的空调房间待得太久的人，就应该去乡下跑跑、读读文献，这样才能够找回一些做“人”的感觉。宋教授在工作坊上做了开幕礼发言，正好拿出一部分内容与我们分享。有请宋教授。

宋怡明

宋怡明：谢谢程老师，刚刚梁老师的时间判断有点错误，台上有两个人是1990年代以后才进入学术领域的，就是我跟程老师，跟大家比起来我们属于小朋友。前面王老师说他跟李老师已经认识四十年，这是很长一段时间，但是我后来一想，我跟程老师已经认识三十多年了，也差不了多少，让我感觉自己很老。不好意思，程老师让我把我永泰工作坊的那些话移到这里来讲，我觉得还是不如接着各位老师的话说，比较适合对谈这样的方式，时间足够的话，我就最后再讲一些永泰的故事。

郑培凯老师一开始时说，文、史、哲、艺四个领域必须全部打通，才能搞出学问，（郑培凯教授：我说的是我上一辈的人），在这方面我也印象很深刻，因为我就发现我在这一方面的态度是很坏的，我要做自我批评，自我检讨。有一个很显然的历史证据就是，我之前培养研究生时觉得文学博士，非学一些历史不可，但历史学者不一定需要学文学。因此产生的一个影响是，王德威老师的学生都会上我的课，我的学生不一定上王老师的课。好像我没有学生在这里，反正我要给那些王老师的学生道歉！我得改正。

说老实话，作为一个文史学者，文史的对谈是每个学者都要经历的。但是要对谈到什么地步，每一个学者都有自己的选择和决定。有的是有意识的，有的是无意识的，有的讨论是像我们今天一样的，是一个外在的讨论，也有很多是各个学者自己的一个内在的讨论。我们史学领域可能最极端的一个例子，就是刚刚梁老师提到的史景迁，他非常清楚地说，他认为历史就是文学的一种，或者说历史比较不像社会科学而比较像文学。但是很有意思的，这引起了我们历史领域的一个非常矛盾的现象。他是欧美中国学书籍销售量最大的作者，（我的另外一个老师卜正民[Timothy Brook]，最近销量可能超越了他，但也有可能还没有超越他）。但是，他对像葛老师说的那种专业学者的影响并不是太大，很多跟他同辈的人经常骂他说这个人怎么都不跟我们玩，他就跟别人玩。我跟史景迁不熟，但是我觉得他意识到了这一点，因为他很多非常好的学生到很多名牌大学去任教，都没有他这么极端，他们要写出一种文学性的作品之余也跟我们比较专业的人一起玩。

程主任也交代我们另外一点，是说可以从个人的经历去探讨这个问题。我去年就卸任了费正清中国研究中心主任的位置，我现在已经是“自己人”，我已经是“退休老干部”。王老师，不用到一百年，我希望在十年之内，我当主任的时候说的那些话全部得丢掉。我觉得我就从一个制度的角度，或者一个学科的角度去谈我们今天的主题。

城大的中文及历史学系的历史背景我不清楚，可能国内这种两个学科合并是比较少见的，但在欧美这是非常普遍的。这涉及到一个很重要的问题，我们研究的对象——中国，是要看作一回事还是两码事。就是说，我们文学研究者跟历史学者研究的东西是一个东西，还是两个东西。我年轻的时候到处流浪（现在已经哈佛有铁饭碗，留的时间比较长），所以我有这两个经验，就是说把研究的对象看作一件事情，那就是采用和城大的中文及历史学系一样的解决方法，也有第二个选择，就是把中国文学放在比较文学系，把中国历史放在历史系，两个不同的选择。欧美学校两种情况都有，但是名牌大学大部分是模仿你们城大的，是把它合在一起，放在像“东亚研究系”之类的单位。但实际上，这个问题不是一个制度的问题，而是一个学术史的问题，而且是涉及到一些非常核心的问题。甚至我觉得你可以从这两条路的选择、探寻角度出发写一个二十世纪欧美大学的历史，因为它确实是涉及到很核心的一个问题。为什么欧美大部分名牌大学把文学学者跟历史学者的研究对象看作一个东西？实际上这是一个历史遗产，是有自己本身的历史原因的，而且说老实话不是一个很愉快的历史。它跟殖民主义有相当关系，也跟冷战有特别密切的关系。

接着萧老师谈到她做学生要做革命的研究，我经常跟内地的学者开玩笑说，我们这个费正清中国研究中心的建立的主要的动力之一，是我们要研究、从各种方向去研究中国为什么要解放，研究的目的是不要让任何一个其他的国家解放，也就是为了避免其他国家、亚洲国家解放。我当然是开玩笑的，但我觉得费正清本人不会反对我这样说。

两个选择，各有利弊，如果给它合并起来有两个比较不好的结果：一个是它会把一些历史的误解，就是东方主义的一些历史的误解延续下去；另一个就是很容易让我们研究中国的学者被其他领域的学者边缘化了。比如说我们哈佛中国历史研究系统中，除了现代史以外，古代史跟近代史的学者放在一个东亚系，无论如何都会引起一些我们跟历史学的主流的一些边缘化。

实际上最明显的不是历史，不是文学，而是哲学。这个边缘化严重到什么地步？所有中国古代哲学在一般的欧美学校都被排斥在哲学之外，他们认为中国的思想史不是一种哲学。我们同事杜维明，他一辈子就试图处理这个问题、解决这个问题，把中国思想史放在哲学的主流，但是好像目前没怎么成功。当然，他本人是很成功的，很有学问成就，我只是指的在这方面不太成功。但是这样安排学科的好处也是很显然，我们如果从不同的角度去研究中国的学者，把他们都放在同一个单位，可能会引起一些很好玩的讨论、很好的对谈。

但说老实话，我做费正清中国研究中心主任的最大的一个遗憾是，这些跨学科的对话很难引起。我们哈佛可能是全世界条件最好的大学，我都不需要跟王老师争夺什么样的资源。我们的沙盘（sandbox），可能是全世界游戏最多的，但是我们很多同事还是一个个地在这个角落或者是在那个角落里玩，我不拍马屁，我做费正清中国研究中心主任的几年可能最成功的一个对话，就是王老师筹划的五四运动100周年会议，这个确实是跨学科的一个非常好的讨论，但这不是这么容易的事。

我觉得我们现在面临两个问题、两个挑战，使得我们必须很认真地讨论这个问题，讨论文学学者怎么跟历史学者共同努力：第一个是数字时代，现在很多社会科学家，研究中国的社会科学家，因为某种原因而对中国历史越来越感兴趣。孝悌老师刚刚说了，我们用数据库要特别小心，我们还好，但是那些没有任何人文背景的人，利用这些数据库更需要小心。我今天发明一个口号：“天不怕地不怕，就怕经济学家用‘汉籍全文’数据库写文章。”所以我们确实是需要讨论我们怎么面对、我们怎么对待这么一个挑战。第二个，在欧美，我们现在另外面临的一个问题是大的背景对我们学术的影响。我们如果把中国学隔开，放在一个单独的结构，在我们这么一个状况，尤其是在美国，现在是蛮危险的。我发现面临一个很大的危险，因为这样会导致我们很容易成为攻击的目标，也很容易面临一个新的边缘化。对于这个问题，我前几天在美国卡特中心的“中美印象”网站发表了，一个采访，大家感兴趣可以看。

我还有一些关于永泰的话想说。我现在觉得压力非常大，因为我们的永泰文献已经收集了7万多文书，从明代一直到解放时期，我原来觉得可以慢慢地写，慢慢地看，但是我现在觉得我要赶快地写出来，要避免别人把我《中国的蒙塔犹》这个书名偷走了。我的意思是你（按：指梁其姿教授）这样子宣布了这么一个事，我就有点危险。但是说老实话，我们跟研究永泰的团队尝试利用这些文献，有一批文献比较偏数字人文学，所以我要保证它的历史背景够好。但是还有一批，就是利用前面各位老师的一些建议，让那些原来没有色彩的一些东西，比如我们对古代的农村的理解，家乡、市场，把那些东西变得有色彩。我们永泰的老百姓不是没历史，他们是有历史以来就没有声音的，我们要帮他们找声音，我们要把他们的愿望、他们的失落、他们的乐趣都找出来。要让他们写一个电影剧本，这是我们一个很大的愿望。实际上这个就是史景迁一直说的。因为我们就是要找出我们在永泰所看到的文献背后的人，在那个文献背后的社会。实际上我觉得跟文学的新历史主义（New Historicism）很相似的一个动作，所以即使像我这样态度太坏的一个史学家，也可以从文学里学会一些东西。我就讲到这里，谢谢各位！